Autor Wątek: Talk/Rozmowa: Bariera językowa  (Przeczytany 12001 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Cargulec160

  • User
  • Wiadomości: 15
  • Siła reputacji: 247
  • Cargulec160 prezesCargulec160 prezesCargulec160 prezesCargulec160 prezesCargulec160 prezesCargulec160 prezesCargulec160 prezesCargulec160 prezesCargulec160 prezesCargulec160 prezesCargulec160 prezesCargulec160 prezes
  • Panie mechu, wjazd na Sz, wyjazd na rozkazik!
    • mój instagram
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #45 dnia: 08 Maja 2020, 09:56:33 »
Według mnie wszyscy Niemcy, Włosi, Ukraińcy, Anglicy i wszyscy inni obcokrajowcy grający w "TeDeka" powinni pisać po Polsku (z wyjątkiem pisania w swoim własnym języku do graczy, którzy też się nim posługują). Chociażby tłumacząc sobie najprostszym google tłumaczem. Według mnie nie ma sensu "dopisywać sobie do wymagań" grania w TD2 umiejętności pisania po Angielsku, albo w jeszcze gorszym przypadku po Niemiecku, czy innym języku, bo tak sobie chce dyżurny/maszynista z innego kraju i jak nie to wynocha. Dosyć często spotykam się z takimi obcokrajowcami, którzy działają na zasadzie "gadaj po mojemu i tyle, albo inaczej porozpruwam ci rozjazdy/opóźnię cię o 2h". Może i ja umiem mówić po Angielsku i trochę tam kaleczyć po Niemiecku, ale młodsi gracze, albo ci gracze, którzy po prostu nie mieli okazji nauczyć się danego obcego języka do wystarczającego poziomu. Także w streszczeniu powinien być taki nakaz, że mówimy do Polaków po Polsku, nawet jak jesteśmy z Niemiec, Anglii, czy innego kraju, a do "swoich" w swoim języku.

Offline Kvardek

  • Sponsor
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 170
  • Siła reputacji: 233
  • Kvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezes
  • Wolność ma zapach acetylenu
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #46 dnia: 08 Maja 2020, 11:05:22 »
Według mnie wszyscy Niemcy, Włosi, Ukraińcy, Anglicy i wszyscy inni obcokrajowcy grający w "TeDeka" powinni pisać po Polsku. [...] Chociażby tłumacząc sobie najprostszym google tłumaczem.
Bo tłumacz google z pewnością sensownie tłumaczy zdania na polski z innych języków niż angielski i z pewnością uwzględnia TeDekowy żargon.

Dosyć często spotykam się z takimi obcokrajowcami, którzy działają na zasadzie "gadaj po mojemu i tyle, albo inaczej porozpruwam ci rozjazdy/opóźnię cię o 2h".
System skarg istnieje.

Także w streszczeniu powinien być taki nakaz, że mówimy do Polaków po Polsku, nawet jak jesteśmy z Niemiec, Anglii, czy innego kraju, a do "swoich" w swoim języku.
Sam sobie przeczysz. Przecież mówiłeś, że nie lubisz obcokrajowców wymuszających swój język.

Głównym językiem obowiązującym jest język polski.
Głównym obowiązującym językiem jest głos rozsądku.

2. Zastępczym językiem obowiązującym jest język angielski i koniec.
[...]
Co z osobami, którzy nie znają dobrze lub w ogóle języka angielskiego?
Powinna być zrobiona lista komend dwujęzyczna np.:
1. Jedź - Go
2. Jedź do tarczy TM10 - Go/drive to TM10 shield itp.
Skoro żeś taki hop do przodu z tym angielskim, to może najpierw sam go opanuj. Tarcza manewrowa nie nazywa się shield, a shunting signal. Dosłowne tłumaczenie nie działa :)

A propos słowników - już jest jeden autorstwa Pawła Okrzesika. Polski, niemiecki, angielski, czeski i słowacki. Link: https://www.bsk.isdr.pl/slownik.php?l1=PL&l2=EN

Fajny ten Wasz ciemnogród.
« Ostatnia zmiana: 08 Maja 2020, 11:16:13 wysłana przez Kvardek »

Offline mentorious

  • Zasłużony
  • Weteran
  • Wiadomości: 286
  • Siła reputacji: 267
  • mentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezes
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #47 dnia: 08 Maja 2020, 11:29:12 »
Smutny jest sam fakt, ze taki temat powstal i ktos robi wielkie halo z tego, ze przychodza jakies osoby z zagranicy i czytajac niektore wypowiedzi mam wrazenie, ze niektorzy jeszcze wymagaja stosownych regulacji, bo zwykla zyczliwosc to dla nich za duzo - przerazajace.

Kolei nie da sie co prawda porownac z ruchem lotniczym, gdzie nawet krajowa komunikacja odbywa sie po angielsku, ale mimo wszystko do rozgrywki wystarcza podstawy angielskiego. Szczegolowa znajomosc polskich instrukcji kolejowych w realiach TD2 jest opcjonalna, zeby nie powiedziec zbedna do udanej rozgrywki.

Offline eM8Ka

  • User
  • Wiadomości: 51
  • Siła reputacji: 105
  • eM8Ka prezeseM8Ka prezeseM8Ka prezeseM8Ka prezeseM8Ka prezeseM8Ka prezeseM8Ka prezeseM8Ka prezeseM8Ka prezeseM8Ka prezeseM8Ka prezeseM8Ka prezes
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #48 dnia: 08 Maja 2020, 12:33:37 »
Kolei nie da sie co prawda porownac z ruchem lotniczym, gdzie nawet krajowa komunikacja odbywa sie po angielsku, ale mimo wszystko do rozgrywki wystarcza podstawy angielskiego. Szczegolowa znajomosc polskich instrukcji kolejowych w realiach TD2 jest opcjonalna, zeby nie powiedziec zbedna do udanej rozgrywki.

Kolei nie da sie co prawda porownac z ruchem lotniczym, gdzie nawet krajowa komunikacja odbywa sie po angielsku
Bo kolej to kolej, a lotnictwo to lotnictwo. W dodatku w języku angielskim dla lotnictwa też są określone i specyficzne komendy, określenia itp. I choćby komunikować się w symulatorze lotniczym po polsku, to te sformułowania po angielsku trzeba znać.

Szczegolowa znajomosc polskich instrukcji kolejowych w realiach TD2 jest opcjonalna, zeby nie powiedziec zbedna do udanej rozgrywki.
Aż tak liberalna interpretacja pkt. 2.1 Regulaminu symulatora?

Jest PLK-owa instrukcja dotycząca jednej z przygranicznych stacji. Tam wyraźnie napisano, że dyżurni z obu stron granicy mają nadawać telefonogramy w swoim języku ojczystym. A zatem polski dyżurny musi znać brzmienie telefonogramu w języku kolegi zza granicy i na odwrót. Jest nawet sporządzone zestawienie telefonogramów w obu językach.
W TD2 póki co nie mamy stacji przygranicznych, tzn. ani nie ma scenerii takie stacje odwzorowujących, ani nie da się przejechać na inny serwer (inny serwer = inny kraj). Wobec tego obowiązują telefonogramy po polsku.
Biorąc to pod uwagę: na serwerze PL1 i PL2 oficjalna komunikacja po polsku (bardziej radykalnie - na każdym serwerze jeśli sceneria wybudowana jest według polskich przepisów). Reszta rozmów (czyli de facto spam) może być w innych językach. Przy czym jako dyżurny nie mam  obowiązku odpowiadać na pytania niedotyczące prowadzenia ruchu, marudzenie "a kiedy dasz RJ?", itp. choćby były zadane najbardziej poprawną polszczyzną.

Koniecznie warto by przygotować zestawienie telefonogramów polskich z ich brzmieniem angielskim. Są to zdania dość specyficzne, więc obcokrajowcom ułatwiłoby przyswojenie ich polskich wersji. A Polakom - jeśli już obcokrajowiec napisze po angielsku, to tez się dogadamy. Ponadto z obcokrajowcami komunikację należałoby prowadzić telefonogramami w pełnym brzmieniu, skróty tylko między Polakami.

Jestem chętny do rozgrywki z obcokrajowcami. Im nas więcej w społeczności, ty lepiej. Byleśmy tylko wszyscy - Polacy i obcokrajowcy - stosowali Regulamin symulatora i stosowne przpepisy kolejowe.
« Ostatnia zmiana: 08 Maja 2020, 12:36:26 wysłana przez eM8Ka »

Offline kojonek2

  • Developer
  • Weteran
  • Sponsor
  • *
  • Wiadomości: 436
  • Siła reputacji: 153
  • kojonek2 prezeskojonek2 prezeskojonek2 prezeskojonek2 prezeskojonek2 prezeskojonek2 prezeskojonek2 prezeskojonek2 prezeskojonek2 prezeskojonek2 prezeskojonek2 prezeskojonek2 prezes
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #49 dnia: 08 Maja 2020, 13:29:08 »

Szczegolowa znajomosc polskich instrukcji kolejowych w realiach TD2 jest opcjonalna, zeby nie powiedziec zbedna do udanej rozgrywki.
Aż tak liberalna interpretacja pkt. 2.1 Regulaminu symulatora?

Mam przejechane 6000km i jeszcze ani razu większej wiedzy niż sygnały kolejowe nie potrzebowałem, aby się dobrze bawić i nie przeszkadzać. Stwierdzę wręcz, że jak zwróciłem komuś uwagę, że robi coś niezgodnie z instrukcją i aby był tego świadomy bo sa osoby, które będą mu o to robić problem, to spotykałem się z oburzeniem. Przykład to np wjazd na tory boczne na arkadi zdrój 2012, na których jest 20km/h. Jeszcze chyba ani razu dyżurny nie poinformował mnie, że podaje przebieg na, któryś z tych torów.

A co do pełnych zwrotó po angielsku to trochę tego nie rozumiem. Praktycznie jesteś w stanie poruzumiewać się prostymy frazami typu:
Signal <nazwa> at danger
Pass signal <nazwa>
<szlak> free?
i tak dalej, także nie wiem w czym problem i czemu mielibyśmy wymagać od obcokrajowców formalnych komunikatów. A co do fragmentu ze stacjami granicznymi to nie wiem ile jest w tym prawdy. Z tego co słyszałem to jak Polak jechał do Niemców to musiał znać niemicki, a jak niemiec jechał do polski to dyżurny musiał znać niemiecki.

Offline mentorious

  • Zasłużony
  • Weteran
  • Wiadomości: 286
  • Siła reputacji: 267
  • mentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezes
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #50 dnia: 08 Maja 2020, 13:34:11 »
Na kolei na polaczeniach transgranicznych Polska-Niemcy jest wymagana znajomosc instrukcji obu krajow i jezyka na poziomie B2. Tylko, ze to jest Train Driver 2 a nie magistrala Poznan/Wroclaw/Szczecin-Berlin.

Offline TigerChris

  • User
  • Wiadomości: 18
  • Siła reputacji: 105
  • TigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezes
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #51 dnia: 08 Maja 2020, 16:28:19 »
Witam / Hallo and Hi

Polski
Witam drodzy czytelnicy, jestem jednym z zagranicy (Niemcy) cudzoziemiec słucha tak ........ wtedy drogi cudzoziemiec :-)
Inny niemiecki gracz zapytał mnie o ich symulację.
Twoje / Masz tu to, co było potrzebne, aby wymyślić niemieckich twórców gier jeszcze nie udało. Trenuj, a drugi gracz może sterować skrzynką sygnałową.
Twoje / Masz tu to, co było potrzebne, aby wymyślić niemieckich twórców gier jeszcze nie udało. Trenuj, a drugi gracz może sterować skrzynką sygnałową.
Wcześniej muszę wyciągnąć kapelusz * kciuki w górę *
Niektórzy z was napisali, że sygnały do Niemiec są różne (z wyjątkiem sygnałów formularza są takie same)
Niektórzy z was napisali, że sygnały do Niemiec są różne (z wyjątkiem sygnałów formularza są takie same)
Główne sygnały i sygnały manewrowe różnią się nieco od Niemiec :-)
Główne sygnały i sygnały manewrowe różnią się nieco od Niemiec :-)
Przykład polskiego sygnalizowania manewrowego do niemieckich sygnałów manewrowych
Przykład polskiego sygnalizowania manewrowego do niemieckich sygnałów manewrowych
Polska = niebieska (stop) i żółta (szara) jazda
Polska = niebieska (stop) i żółta (szara) jazda
Niemcy czerwony (halt) i biały (jazda)
co mam tylko nadzieję, że tłumacz działa poprawnie (przetłumaczone) tym razem wziąłem translator.eu z witryny
co mam tylko nadzieję, że tłumacz działa poprawnie (przetłumaczone) tym razem wziąłem translator.eu z witryny
Pozdrawia Chris :-)
Pozdrawia Chris :-)

English
Hello dear readers , I am one from abroad ( Germany) foreigner listens so ........ then dear foreigner :-)
I was asked by another German player about their simulation.
Your / You have here what was needed to come up German games developers have not yet managed. Train and the other player can control a signal box.
Your / You have here what was needed to come up German games developers have not yet managed. Train and the other player can control a signal box.
Before that I have to pull my hat *thumbs up*
Some of you have written that the signals to Germany are different (except the form signals are the same)
Some of you have written that the signals to Germany are different (except the form signals are the same)
Main signals and shunting signals is slightly different to Germany :-)
Main signals and shunting signals is slightly different to Germany :-)
Example Polish shunting signals to German shunting signals
Example Polish shunting signals to German shunting signals
Poland = blue (stop) and yellow (grey) ride
Poland = blue (stop) and yellow (grey) ride
Germany red (halt) and white (ride)
what I just hope that the translator is working correctly (translated) this time i took the translator.eu from the site
what I just hope that the translator is working correctly (translated) this time i took the translator.eu from the site
Your salutes Chris :-)
Your salutes Chris :-)

Deutsch
Polnisch
Hallo liebe Mitleser , ich bin einer aus dem Ausland ( Deutschland ) Ausländer hört sich so ........ dann lieber Auswärtiger :-)
ich wurde von nem anderen Deutschen mitspieler auf ihre Simulation hingewisen.

Ihr / Sie haben hier was zustande gebraucht war Deutsche Spiele Entwickler noch nicht geschafft haben. Zug fahren und der andere mitspieler kann ein Stellwerk steuern.
Davor muss ich erstmal meinen Hut ziehen *daumen hoch*

Einige von euch haben geschrieben das die Signale zu Deutschland unterschiedlich sind  (Ausnahme sind die Formsignale diese sind gleich)

Hauptsignale und Rangiersignale ist zu Deutschland etwas anders :-)

Beispiel Polnische Rangiersignale zu Deutschen Rangiersignalen

Polen = Blau (Halt) und Gelb(Grau) fahrt
Deutschland rot (halt) und Weiß (fahrt)

was ich grad hoffe das der Übersetzer grad richtig arbeitet (übersetzt) hab diesmal den von der Seite translator.eu genommen

Mit freundlichen grüßen Chris :-)

Offline mentorious

  • Zasłużony
  • Weteran
  • Wiadomości: 286
  • Siła reputacji: 267
  • mentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezes
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #52 dnia: 08 Maja 2020, 16:58:17 »
Es ist überhaupt nicht böse gemeint und nimm es bitte nicht persönlich, aber der deutsche Teil klingt so, als ob du ihn auch durch einen Übersetzer gejagt hättest..  ;D Finde deine dreisprachige Übersetzung sehr geil, aber nicht desto trotz, was die fachliche Begriffe angeht, würde ich eher die Seite vom Pawel Okrzesik empfehlen, da er sich mit den Themen auskennt und die Wörter einfach richtig übersetzt worden sind. Google Übersetzer oder ähnliches sind eher ungeeignet und können sehr oft, gerade bei fachsprachlichen Begriffen, zu Missverständnissen führen.

//edit

Als Beispiel, wortwörtlich:
 
Cytuj
Twoje / Masz tu to, co było potrzebne, aby wymyślić niemieckich twórców gier jeszcze nie udało. Trenuj, a drugi gracz może sterować skrzynką sygnałową.

Deins / Hast du das, was nötig war, um die deutschen Spielentwickler entdecken zu können, was noch nicht gelungen ist. Trainiere bzw übe Mal und der zweite Spieler kann die Signalkiste steuern ;D

Das ist leider so, weil der Übersetzer immer von der Originalsprache ins Englische übersetzt und erst dann von dort aus, in die Zielsprache, wie beim stillen Post  ;D
« Ostatnia zmiana: 08 Maja 2020, 17:25:41 wysłana przez mentorious »

Offline TigerChris

  • User
  • Wiadomości: 18
  • Siła reputacji: 105
  • TigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezes
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #53 dnia: 08 Maja 2020, 17:12:40 »
naja eher nicht  ;) hab eh Probleme beim Deutsch schreiben  :-\  obwohl ich gebürtiger Münchner bin  ;D

können sie mir nen Link geben für die Seite ? wäre nett
« Ostatnia zmiana: 08 Maja 2020, 17:15:51 wysłana przez TigerChris »

Offline mentorious

  • Zasłużony
  • Weteran
  • Wiadomości: 286
  • Siła reputacji: 267
  • mentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezesmentorious prezes
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #54 dnia: 08 Maja 2020, 17:21:07 »
naja eher nicht  ;) hab eh Probleme beim Deutsch schreiben  :-\  obwohl ich gebürtiger Münchner bin  ;D

können sie mir nen Link geben für die Seite ? wäre nett

Bitte schön https://www.bsk.isdr.pl/slownik.php :)

Offline TigerChris

  • User
  • Wiadomości: 18
  • Siła reputacji: 105
  • TigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezesTigerChris prezes
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #55 dnia: 08 Maja 2020, 17:56:38 »
Danke  ;)  ach du heilige sch... doch so viel  :)

und bei mir in CIS 2018 spinnt grad die untere Leiste wegen Spawnen ob es an ist oder nicht  :o

Dodano: 08 Maja 2020, 18:04:28


Bin hier in Deutschland in nem Eisenbahn-/Straßenbahn Verein (VVM) in der nähe von Kiel am Schönberger Strand

zu uns gehört auch das Eisenbahnmuseum Aumühle bei Hamburg dort haben wir auch ein Lehrstellwerk  mit den Bauformen ( Mechanisch (Hebel)) , elektro mechanisch und Spurplanstellwerk (SKP))

am Schönberger Strand betreiben wir folgende Straßenbahnen aus Hamburg / Berlin / Lübeck und Braunschweig
unsere Demonstrationsanlage für die Straßenbahnen beträgt die Spurweite 1435mm und 1100mm.
« Ostatnia zmiana: 08 Maja 2020, 18:04:28 wysłana przez TigerChris »

Offline Chester11-86

  • Weteran
  • Wiadomości: 34
  • Siła reputacji: 98
  • Chester11-86 prezesChester11-86 prezesChester11-86 prezesChester11-86 prezesChester11-86 prezesChester11-86 prezesChester11-86 prezesChester11-86 prezesChester11-86 prezesChester11-86 prezesChester11-86 prezesChester11-86 prezes
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #56 dnia: 08 Maja 2020, 22:27:27 »
Cytuj
Skoro żeś taki hop do przodu z tym angielskim, to może najpierw sam go opanuj. Tarcza manewrowa nie nazywa się shield, a shunting signal. Dosłowne tłumaczenie nie działa :)

Specjalnie tak wkleiłem żywcem google translator ponieważ tak ma to wyglądać - surowy język.

Cytuj
A propos słowników - już jest jeden autorstwa Pawła Okrzesika. Polski, niemiecki, angielski, czeski i słowacki.

Człowieku z tym słownikiem to poleciałeś hehe ale dobrze tylko sobie wyobraź że 13 letni Polak na dyżurce nie znający w ogóle języka angielskiego będzie próbował się dogadać z 13 letnim obcokrajowcem mechanikiem, który wszedł na scenerię, gdzie język angielski też mu jest obcy.
Zastanówmy się jak się łatwiej dogadają np. w sprawie zmiany numeru pociągu:
Czy proste tłumaczenie z google: Change number train/ number train no correct itp czy skomplikowane zdania z użyciem przez Ciebie podanego słownika ...train reporting number... .

Mnie się wydaje, że proste nawet nie stylistyczne zdanie pozwoli na lepszą rozrywkę niż denerwowanie się z tłumaczeniem i wymyślaniem złożonych zdań, tak jak wspomniał kolega eM8Ka
Cytuj
A co do pełnych zwrotó po angielsku to trochę tego nie rozumiem. Praktycznie jesteś w stanie poruzumiewać się prostymy frazami typu:
Signal <nazwa> at danger
Pass signal <nazwa>
<szlak> free?

Chyba każdy rozumie o co chodzi, grajmy ze wszystkimi, którzy wejdą na serwer ponieważ im więcej osób tym lepiej, powstają nowe scenerie, dołączają nowi fanatycy jazdy koleją tylko niech to wszystko będzie spięte prostymi zasadami. Tyle w temacie.

Offline Kvardek

  • Sponsor
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 170
  • Siła reputacji: 233
  • Kvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezesKvardek prezes
  • Wolność ma zapach acetylenu
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #57 dnia: 11 Maja 2020, 16:49:52 »
Jeżeli 13-latek nie zna angielskiego, to widocznie wychowuje go wilczyca w Puszczy Białowieskiej.
« Ostatnia zmiana: 11 Maja 2020, 17:35:14 wysłana przez Kvardek »

Niemamhamulcy

  • Gość
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #58 dnia: 11 Maja 2020, 16:59:48 »
Nie wiem jak jest teraz w programach nauczania, czy obowiązkowy jest w podstawówce język angielski czy po prostu język obcy nowożytny. Za moich czasów to był dowolny, tyle że faktycznie jakieś 85% albo więcej to był angielski. Z reszty większość stanowił język niemiecki, gdzieś jeszcze się przewijał francuski, hiszpański i rosyjski (te ostatnie bardzo sporadycznie). Raczej więc byłbym ostrożny w formułowaniu tak jednoznacznych tez.

Offline MINO

  • User
  • *
  • Wiadomości: 32
  • Siła reputacji: 273
  • MINO prezesMINO prezesMINO prezesMINO prezesMINO prezesMINO prezesMINO prezesMINO prezesMINO prezesMINO prezesMINO prezesMINO prezes
  • 25896 gotów do odjazdu!
Odp: Bariera językowa
« Odpowiedź #59 dnia: 11 Maja 2020, 17:30:43 »
Angielski jest obecnie obowiązkowym przedmiotem w SP (czyli do takiej, do jakiej uczęszcza taki 12-13 latek), co do liceum, to chyba ma się do wyobru, ale tutaj nie jestem pewien